【姚仁祿】】AI之後

 【姚仁祿】】AI之後

好奇是每一個人絕對不應(yīng)該放棄的能力 ——TOPYS專訪

大小創(chuàng)意齋創(chuàng)意長 姚仁祿

我一直保持一個好奇的習(xí)慣

TOPYS:有些大陸年輕讀者是從您與蔣友柏先生的對話集《蘋果與蛇》開始認(rèn)識您，您平時是不是也比較喜歡跟創(chuàng)意領(lǐng)域的年輕人交流？

姚：年輕朋友跟我說得上話，大概是因為我在表達(dá)我們老一代思想的時候，使用的溝通方式和語言文字，沒有讓年輕朋友覺得不合適，也因此，互動自然就多些。

當(dāng)然，要能這么互動，我自己是需要多花點時間的。

假設(shè)，眼前，同時有兩位朋友，找我聊問題，一位年紀(jì)大，另一位年紀(jì)輕，我猜，我會先回答年輕那位。為何？因為年輕人天真，我提供的見解，對他產(chǎn)生幫助，產(chǎn)生的影響，機(jī)會可能比較多一些。

TOPYS:說到天真，您是一個資歷很深、閱歷豐富的人，但同時一直保留著童心和好奇心，其實很多年輕人現(xiàn)在都沒有好奇心了，我們就想了解如何去保持這份好奇心？

姚：好奇，是一種思考的習(xí)慣，也是每一個人絕對不應(yīng)該放棄的能力。

好奇，讓腦神經(jīng)細(xì)胞，產(chǎn)生別人沒有的連結(jié)。舉例來說，我們面前的投影燈，為什么是藍(lán)光而不是白光？雖然，我不知道答案，但是，由于我的好奇，所以“答案到底是什么”這個問號，就會留在我腦海里。

假設(shè)，我們身旁有另外一個人，也同時看到這個燈，透出藍(lán)光，但是，他不好奇，不會問，為什么不是其他顏色？哪一天，這個問題的答案，同時出現(xiàn)在我們倆面前，我會得到答案，而他得不到。為什么？因為，我的腦神經(jīng)細(xì)胞，由于我的好奇，一直有個問號在里面等著答案，而沒有好奇心的人，由于他不曾有過問號，所以即便答案出現(xiàn)眼前，他的腦，也不會產(chǎn)生作用。

多年來，我一直保持好奇的閱讀習(xí)慣。例如，年輕時在大學(xué)，幾乎每堂下課，我就到圖書館去翻閱建筑雜志，每本雜志，我從封面一頁頁翻，一直翻到最后封底。每一頁，只要有照片，我就會自問，這張照片里的東西（無論是房子、窗子、桌子、車子…）我知道是怎么做出來的嗎？當(dāng)然，95%以上的自問，我的答案都是“我不知道”，幾乎整個大學(xué)時代，我就在這種“答案是我不知道”的閱讀中度過。后來，我才發(fā)現(xiàn)，因為好奇，我把問題預(yù)先儲存下來，是很好的習(xí)慣，因為，我不只比同學(xué)提早理解“原來我什么都不知道”，同時，當(dāng)答案出現(xiàn)的時候，我知道了，而其他同學(xué)連問題都還沒出現(xiàn)，遑論答案。

TOPYS:您儲存了很多“不知道”，而對很多人來說，當(dāng)他不知道一個東西的時候立刻就會去查，當(dāng)時看了就明白了，但是看完之后可能也就忘了。這算不算一種好的學(xué)習(xí)的方式？

姚：在互聯(lián)網(wǎng)時代，不知道就查，是一個好的學(xué)習(xí)方式，但是，要查得比多數(shù)人更深入，更有延展性，才是有意義的好奇。我曾經(jīng)在電視臺服務(wù)，當(dāng)時經(jīng)常提醒記者同仁，采訪新聞要“看得更真，想得更深”。因為，在臺灣，采訪電視新聞，一般的習(xí)慣，幾乎都是先查報紙，看到值得報道的消息之后，大家都去采訪。既然，大家都是一樣的消息來源，你怎么才能看的更真？這就需要比別人“更多的好奇”才做得到。

至于，怎么做到“想得更深”呢？不難，訣竅是在看的同時，比別人多想三個層次（多問三次為什么），能這么做，你將發(fā)現(xiàn)，自己覺得理所當(dāng)然的事，多想三層之后，居然，不一樣了。

舉例說，我的大學(xué)時代，有位漢寶德教授曾這么訓(xùn)練我們，他會說，這個設(shè)計不錯，不過你能不能拿掉一個東西——這就像是你寫了一篇好文章，編輯跟你說拿掉一段試試吧，你被逼著拿掉一點，然后他說，再拿掉一點……看起來無理，但是，這樣的訓(xùn)練非常有用，因為他逼著你思考，什么才是你的設(shè)計里面最有意義的部分。

TOPYS:如果對非常多的東西好奇，您覺得會不會影響對一件事情的專注程度？

姚：不會，比如說我們的目的是設(shè)計一把椅子，讓人舒服的坐，是你最需要專注的事情，所以抓緊這個核心不要動，但是除此之外，仍有太多的東西可以好奇，那些好奇都是為了支撐這個核心事情的。

TOPYS:說到創(chuàng)意訓(xùn)練方法，有的人為了訓(xùn)練自己就會刻意去做和自己的習(xí)慣完全相反、對立的事情，您怎么看待這種訓(xùn)練方法？

姚：可以，但是要小心一點點。

常常有人問我要怎么培養(yǎng)創(chuàng)意，我說你早上從哪個門出來，你今天回家的時候能不能換一個門進(jìn)入，或者換一只手去開門，雖然這么做，讓你很不習(xí)慣，但那是好的。

我們已經(jīng)變成一種習(xí)慣的動物，太了解要如何生活了，所以稍稍改變一下習(xí)慣，我覺得這個無妨。40歲的時候，我開始練習(xí)用左手寫字，雖然也是很不習(xí)慣，可是這一類的改變習(xí)慣，我覺得對創(chuàng)意訓(xùn)練，都是好的�？墒牵�你結(jié)婚之后，說要換一個人，那個大概就要小心一點，不要亂來（笑）。

我的意思是，任何事，總有個極限，要懂得限制關(guān)鍵在哪里。我弟弟姚仁恭，小學(xué)時候，曾經(jīng)問過我一個問題，他說，你敢不敢從桌子上跳下來，我說沒問題，他又問，如果桌子上墊一本書，你敢不敢跳下來，我說當(dāng)然敢，他又說，那我墊到第幾本書，你不敢跳下來？這個問題很好，逼著我想，對，總有一個極限是我不敢的，總有一個高度我跳下去腳要折斷。也許，僅僅一本書的差別，但是，過了這個限度，就會出很大的問題。

對創(chuàng)意人來說，最重要的是誠實

現(xiàn)在有太多東西可以讓我們閱讀、思考、練習(xí)了，最近正閱讀一本書《糖、脂肪跟鹽》（Salt Sugar Fat : How the Food Giants Hooked Us)，作者說，美國的大食品工業(yè)在1960年代就知道，吃糖會把身體搞很不健康，但是為了甜味迷人，繼續(xù)添加，我讀了，思考了，就開始練習(xí)“不吃糖”。

閱讀是我的另一個習(xí)慣，基本上，我是看到什么讀什么，讀到不好的，就丟掉，好的就繼續(xù)。選書，我通常就是找投緣的看，不太挑食的。

閱讀的另一個要點是，有些書，雖然不好吃，但是，對你腦袋的營養(yǎng)好，你還是要設(shè)法消化。

通常，閱讀過后，我會試著思考消化，然后練習(xí)，如何用三五句話把這本書的內(nèi)容介紹給別人，這個對我的學(xué)習(xí)，幫助很大。

TOPYS:我們都知道您的家庭培養(yǎng)了很多優(yōu)秀的人才，像除了您之外，您的弟弟姚仁喜、姚仁恭先生也都非常優(yōu)秀，我們想了解您的家庭教育的環(huán)境和您的教育觀念。

姚：我覺得做父母最重要的是即便自己再害怕、再擔(dān)心，也一定要保持著對小孩信任，因為，孩子感受到被信任了，做事情才會覺得有自信。

當(dāng)然，我知道這真的很難。

我在高中的時候打橄欖球，常常會受傷，父母當(dāng)然害怕，但是我非常感謝我的母親和父親，他們從頭到尾都沒有跟我說過一次你可不可以不要打。那個時候，常常為了打球，很晚回家，我母親都會在客廳等我，只要我一開門，她就說哦你回來了，然后，她就回去睡覺——她不會問我去哪里或者抱怨讓她在等晚，其實，母親這么做，反而我會比較會有自我管理的壓力。

我覺得，孩子在家庭受教，就像是一個種子在成長的時候需要陽光、水、空氣的條件都對才行——水太多愛太多都會淹死，但是統(tǒng)統(tǒng)沒有，也不行。

除了信任之外，我的父母本身也好奇。

幼時，我媽媽喜歡閱讀，她看的雜志我也跟著翻，他們成長的時候，臺灣是日本統(tǒng)治的時代，所以他們看的雜志是日文，這種陌生文字，對我反而有好處，因為我什么都看不懂，所以，反而是一種“閱讀陌生”的訓(xùn)練。

父親也是一個好奇的人，他每隔一陣子就要拿著一支我們家曬衣服的桿子跟我們兄弟說去量這個桌子有多長、那個沙發(fā)有多長，然后把家里的東西重新擺一次，所以我想我喜歡設(shè)計，跟那個時候大概也有點關(guān)系，因為父親拿著曬衣桿，教我們做設(shè)計。

TOPYS:您覺得對一個創(chuàng)意人來說最重要的是什么？

姚：誠實。

誠實，也是一種能力，能夠誠實，才能面對問題，才能“看得更真”，才能“想得更深”。不能誠實的話，面對問題的時候，自己騙騙自己，就過去了。

創(chuàng)意很容易變成演戲，為了創(chuàng)意而創(chuàng)意。所以，我覺得創(chuàng)意到最后，講究的，就是“誠實”。例如，創(chuàng)意人一定要自問，我是不是真的很想做這件事？如果不是，只是為了賺錢，那一定要停止。

也一定要自問，如果，我真的做得不好，無論已經(jīng)投入多少資源，我敢不敢說，我丟掉？這種勇敢的誠實度，喬布斯就做的很好，所以，他成功。

2020年左右，你會在臺灣的創(chuàng)意行業(yè)看到一種新的東西。

TOPYS:大小創(chuàng)意是一間怎樣的公司，您設(shè)立它的初衷是什么？

姚：大小創(chuàng)意是兩家小型的設(shè)計公司。

一家，大小創(chuàng)意齋，做與空間環(huán)境有關(guān)的設(shè)計服務(wù)，但是比傳統(tǒng)設(shè)計公司的服務(wù)，我們稍微再向前一個階段，我們著重的是 “提供客戶幫助他的客戶的方法”。服務(wù)的范圍，大到園區(qū)、小到家具都做，也幫個別客戶設(shè)計了很多家具，不過沒有在市場上量產(chǎn)。

另一家，大小媒體，做與網(wǎng)路傳媒有關(guān)的的設(shè)計與試驗，我們實作并研究網(wǎng)絡(luò)上的傳播方式，使用者的使用模式，以便能夠在需要的時候，幫助我們的客戶去幫助他的客戶。

TOPYS:關(guān)于傳播方式，大陸這兩年有些新技術(shù)出來后運(yùn)用的很快，迭代也非�？欤�那么臺灣這些方面的變化大嗎？

姚：我認(rèn)為臺灣絕對沒有大陸的腳步來得快，不過，我判斷正是因為不快，所以可能是好處，因為，慢，比較能夠看得清楚。

臺灣的好處，也有人說是壞處，就是慢了一點，如果不是為了搶著賺錢，這個慢，讓我們有一個機(jī)會——慢下來，看懂大趨勢是什么，意思是，可以做更深沉的思考，不需要跟著小趨勢團(tuán)團(tuán)轉(zhuǎn)。

舉例來說，有的朋友希望快速去推廣在網(wǎng)絡(luò)上的銷售，我覺得，趨勢本來就會這樣走，所以不需要太花精神去研究網(wǎng)路購物這類的事。我更在意，在這樣一個傳統(tǒng)紙本不會消失，但是許多大家日常需要的內(nèi)容都已經(jīng)在網(wǎng)絡(luò)上面，那么我們?nèi)绾文軌蛟谀敲炊嗨槠�化的互�?lián)網(wǎng)信息里面，產(chǎn)生、傳播有意義的內(nèi)容并發(fā)生影響？

我們更關(guān)注內(nèi)容和消費(fèi)者互動之間有什么可以扎根更深的方式。

其實，傳統(tǒng)的紙本書，根扎得很深的；同樣一本書，你可以十幾歲讀，二十五歲可以再拿出來讀，到了四十歲又可以再拿出來，每一次閱讀，都會發(fā)現(xiàn)自己，已經(jīng)在不同的階段�；ヂ�(lián)網(wǎng)上的內(nèi)容，就比較少有這樣的機(jī)會，過了一段時間，再去尋找，你曾心愛的那些內(nèi)容，在哪里都不知道，很像絕版書。我們公司，就是希望能夠在這種遺憾里，創(chuàng)造一點能夠留下來的東西。

TOPYS: 您對于近二十年來的臺灣創(chuàng)意環(huán)境變遷有怎樣的看法或感受，尤其是對現(xiàn)狀和未來怎么看？

姚：臺灣，我覺得好，因為，大概過去十多年經(jīng)濟(jì)是慢下來了，可是沒有慢到不能過日子的程度，我認(rèn)為，追求GDP不斷成長，很想追求長生不老，忘了這輩子好好活著最重要。我創(chuàng)業(yè)在1970年代，那個時代，臺灣的發(fā)展是飛速的，這幾年，當(dāng)然不再是那種速度，但是，好處是，因為不再飛速成長，年輕的朋友創(chuàng)業(yè)的時候，就可以從容一點，沒有緊張到需要連滾帶爬，能從容一點就能優(yōu)雅一點，能優(yōu)雅一點就可以產(chǎn)生一些無所謂的心境——心境太緊張了，就出不來新東西，我覺得年輕一代這種無所謂的心境是要緊的。只要這種無所謂，不是在知識上怠惰，而是生活態(tài)度的放慢，我覺得，這是好的。

現(xiàn)在的臺灣，是另外一個階段。我這一代是受到1950、1960年代思想的啟蒙和孕育，我的公司在1973年成立，那時候的臺灣的年輕一代，剛開始從繭里努力往外爬，現(xiàn)在的臺灣，年輕這一代，已經(jīng)從繭里爬出來，正在塑造自己的世界。

很多人說臺灣現(xiàn)在落后了，但是，看起來又覺得好像也沒有落后的很厲害，我的觀察是，臺灣的年輕社會，正在孕育著一種比較從容的生活見解。我很喜歡在巷子里，看年輕人開的店，他們沒有豐沛的資源，每一個做出來的東西，都表示是要花掉它有限資源的很大部分，所以，我可以感受，那一定是做他們心里真的想做的，在哪些地方，我可以看出很多新的語言，有的以視覺的方式呈現(xiàn)，有的以思想的模式呈現(xiàn)。

現(xiàn)在的臺灣年輕一代，有一點點像70年代林懷民開始做云門的時候，這種努力，差不多需要十五年左右的時間，才能積累出來。所以我的判斷是差不多在2020年左右，你會在臺灣，看到一種新的東西。

TOPYS:大陸有很多創(chuàng)意人他們想要跳脫原來的傳統(tǒng)領(lǐng)域，轉(zhuǎn)型到其他新的行業(yè)，但是一方面他們不能完全脫離原來那個讓他賺錢的行業(yè)，同時他們的精力又不能完全覆蓋到新的事業(yè)當(dāng)中，很膠著的狀態(tài)。您如何看待這種狀態(tài)？

姚：在原來的行業(yè)創(chuàng)新不好嗎？

我稱之為演化，就像各種生物都在不斷演化一樣，我覺得企業(yè)也是一樣，不分新舊產(chǎn)業(yè)，都要演化才能與時具進(jìn)的存活。

如果守著原有的成功，又要精神分裂去發(fā)展其他新領(lǐng)域，那是不可能的。

我有兩個建議，一是“開放”，另一是“變形”。

任何成功的企業(yè)，一定是有一些缺點，可以改良或發(fā)展成更進(jìn)一步的東西（例如，蘋果從電腦發(fā)展到手機(jī)），這種演化，要接受外來的東西。就像我們?nèi)梭w細(xì)胞里的粒腺體，功能是細(xì)胞里面的發(fā)電機(jī)，但是粒腺體原本不在人類細(xì)胞里，但我們在演化的過程中，包容它成我我們的一部分，這就是“開放”。

企業(yè)演化的另外一種方式，就是結(jié)構(gòu)上的改變，像人類沒直立以前，視角很低；后來站起來了，視角也變高了，看見的東西不同了。從彎曲到直立，那是“變形”的結(jié)構(gòu)改變。

企業(yè)結(jié)構(gòu)，要怎么改變？你讓我的小狗站起來，因為狗的脊椎及骨盆的結(jié)構(gòu)，無法久站的，所以動物結(jié)構(gòu)演化，從趴著到站起來，中間也經(jīng)過了幾百萬年的時間，企業(yè)雖然不需要，但是結(jié)構(gòu)改變，幾年的時間總是需要的，所以我們就要接受，以幾年的時間讓它慢慢的演化，從生物的角度看演化，事情比較看得清楚。

從生物的角度觀察很重要的，地球花了45億年的時間，而人類也不過才幾百萬年。我們看事情，看演化，需從整個宇宙的觀點看，我們才會明白，我們在現(xiàn)階段所做的這一小塊，到底是宇宙大塊里面的什么角色。

星空之下永遠(yuǎn)有路——采訪手記

姚仁祿老師的言行總是慢慢的，很和藹，像一杯溫吞水。

卻是一杯讓你不敢掉以輕心的溫吞水。

因為談的從來不是產(chǎn)品，不是技術(shù)，而是思想，有點玄、最近不容易看見、抑或總是被濫用的思想。

不管年輕人在路上如何連滾帶爬，始終需要這樣的智慧鎮(zhèn)守后方。

后方其實也就是前方。

最后以一段姚仁祿老師著書節(jié)選共勉：

「創(chuàng)意」讓我們永遠(yuǎn)有路

如果你拿著地圖，走的是別人走過的路；如果你身上帶的是創(chuàng)意，走的就是自己的路。就算手上有一張地圖，你知道有路，也要勇敢把地圖丟掉，因為地圖上的路，是別人去過的地方，只有創(chuàng)意，讓我們永遠(yuǎn)有路。