【內(nèi)容創(chuàng)業(yè)】?jī)?nèi)容產(chǎn)品如何關(guān)注人，理解人，服務(wù)人

【內(nèi)容創(chuàng)業(yè)】?jī)?nèi)容產(chǎn)品如何關(guān)注人，理解人，服務(wù)人講座課程簡(jiǎn)介：

如今，幾乎每個(gè)角落都無(wú)時(shí)無(wú)刻不被內(nèi)容驅(qū)動(dòng)，內(nèi)容也已成為這個(gè)時(shí)代商業(yè)模式的基礎(chǔ)，內(nèi)容創(chuàng)業(yè)不斷迎來(lái)高潮。我們進(jìn)入了一個(gè)內(nèi)容時(shí)代”。

但在茫茫的信息洪流中，什么樣的內(nèi)容才能真正打動(dòng)人心，給予我們深刻的思考？

那就是關(guān)于人的內(nèi)容”，對(duì)人的某種注意，本來(lái)就是一種本能。它應(yīng)該很自然地成為一種敘述的起點(diǎn)和視角。在真相不能盡述時(shí)代，對(duì)人的理解更加迫切，它會(huì)給我們帶來(lái)更可靠的想像力。人是終點(diǎn)，人也是通路，由此我們有機(jī)會(huì)接近真相，并獲得一種理解時(shí)代的普遍能力。

我們邀請(qǐng)到了騰訊新聞副總編輯李倫，為我們分享內(nèi)容產(chǎn)品如何關(guān)注人、理解人、服務(wù)人。

對(duì)談雙方：李倫 騰訊新聞副總編輯

一、什么是關(guān)于人”的內(nèi)容產(chǎn)品

主持人：我們今天的主題是關(guān)于人的內(nèi)容。其實(shí)我自己也有個(gè)困惑，我們今天的技術(shù)已經(jīng)讓每個(gè)人都有更多的表達(dá)機(jī)會(huì)，我們能聽(tīng)到很多個(gè)人化的聲音。但是另一方面，在表達(dá)過(guò)程中，人跟人之間似乎更加不耐煩，不愿意去理解他人，每天激蕩著過(guò)多的情緒與情感。所以我們今天談到關(guān)于人的內(nèi)容，究竟什么是人的內(nèi)容？

李倫：坦白說(shuō)我自己并沒(méi)有一個(gè)可以一言以蔽之，或者說(shuō)非常系統(tǒng)性地去定義的信心。而且，現(xiàn)在也更加地困惑。還好我習(xí)慣了困惑，自我安慰說(shuō)是保持一種開(kāi)放性，可以慢慢去發(fā)現(xiàn)和修正。

主持人：我發(fā)現(xiàn)在知識(shí)獲取的過(guò)程中，現(xiàn)在大家更習(xí)慣于系統(tǒng)的講述，能夠提取一些比較實(shí)用的方法論。我覺(jué)得內(nèi)容創(chuàng)作本身就是一個(gè)不斷地破除標(biāo)準(zhǔn)的過(guò)程。那我們可以從一段一段經(jīng)歷開(kāi)始，那么經(jīng)驗(yàn)與經(jīng)驗(yàn)之間就會(huì)產(chǎn)生交流、碰撞。

李倫：是的，如果經(jīng)驗(yàn)之間可以相互對(duì)話(huà)，那么我和團(tuán)隊(duì)一起做的這些欄目，它們之間是一種什么關(guān)系呢？或者說(shuō)，想想自己這些年到底都做了些什么的時(shí)候，感覺(jué)好像也只做了一件事，我把它概括為關(guān)于人的內(nèi)容”。

目前有兩點(diǎn)，一個(gè)是個(gè)體的合理性解釋。

好像我們團(tuán)隊(duì)總會(huì)不自覺(jué)地被個(gè)體的境況、感受和行動(dòng)所吸引。所以，我們一直都關(guān)注人的具體選擇。比如，一個(gè)新聞事件中，個(gè)體在一個(gè)非常具體的瞬間所做選擇的邏輯是什么？這一瞬間是從哪里開(kāi)始發(fā)生的？這個(gè)具體背后沒(méi)有被辨析的意識(shí)是什么？當(dāng)然，追究這個(gè)選擇邏輯的合理性解釋?zhuān)�又可能恰恰是一種需要警惕的敘事，因?yàn)檫@種努力本身可能在削弱復(fù)雜和否認(rèn)不可知。我們都知道對(duì)于合理性的判定始終是有限的，對(duì)于解釋的努力也永遠(yuǎn)只是階段性的，但它又永遠(yuǎn)充滿(mǎn)誘惑力。因?yàn)槭聦?shí)被反復(fù)具體的呈現(xiàn)過(guò)，才有可能避免對(duì)存在的遺忘”。

那我們?yōu)槭裁慈ミ@么做？是因?yàn)槲覀冇X(jué)得只有通過(guò)這些個(gè)體性的經(jīng)驗(yàn)，才能達(dá)成一種彼此的理解。集體性當(dāng)然不會(huì)消失，但掙脫共性的那一部分，哪怕只是非常微弱的一部分，卻往往是對(duì)人的存在最具解釋力的地方。

另外就是，我們還比較看中人與人、人與外界的關(guān)系，我們把它概括叫人的存在”。這個(gè)詞挺抽象，但它是觀(guān)察式紀(jì)錄片的一個(gè)核心概念。

主持人：對(duì)。你是不是覺(jué)得這個(gè)最基礎(chǔ)的東西，其實(shí)是缺失的？

李倫：是的，關(guān)于人，或者說(shuō)對(duì)人的某種注意，本來(lái)就是一種本能。它應(yīng)該是很自然就會(huì)成為一種敘述的起點(diǎn)和視角。我們今天之所以再拿出來(lái)強(qiáng)調(diào)去說(shuō)，也是因?yàn)槟撤N缺失。如果它能變成底層的邏輯，其實(shí)我們并不需要去過(guò)分強(qiáng)調(diào)，它應(yīng)該是最基礎(chǔ)的東西。同時(shí)，在真相不能盡述的時(shí)代，對(duì)人的理解更加迫切，它會(huì)給我們帶來(lái)更可靠的想像力。人是終點(diǎn)，人也是通路，由此我們有機(jī)會(huì)接近真相，并獲得一種理解時(shí)代的普遍能力。

主持人：是的，但是讓這種更理解人的、更理性的聲音進(jìn)入輿論場(chǎng)，你會(huì)覺(jué)得更難嗎？

李倫：當(dāng)討論被打開(kāi)的時(shí)候，撕裂也出現(xiàn)了，你能明顯看到很多不理性的聲音更大了。但這并不全然是負(fù)面的，因?yàn)槭聦?shí)、觀(guān)點(diǎn)、人的狀態(tài)都被更充分的展示出來(lái)。而人是有反思維度的，會(huì)把自己做過(guò)的事情當(dāng)成一個(gè)對(duì)象來(lái)反思，這就是一種理性。當(dāng)然也因此，理性本身就過(guò)于克制，過(guò)于自我檢討。

同時(shí)，那些激烈的情緒，并不只出現(xiàn)在他者身上，科學(xué)家告訴了我們一個(gè)真相：有一個(gè)純生物性的自我，在通過(guò)感情，控制我們看似理性的行為。所以，我們是通過(guò)感情在思考。感情和情緒，是由每一個(gè)人的具體生活塑造的。不同的生存境況使人的情感以自我為核心、以自身利益為核心來(lái)衡量其他一切”。這是人類(lèi)根本性沖突的一種，理性與感情。所以在輿論場(chǎng)中充分釋放的各方，某種程度上正是我們要去理解的自己和他人。我們不可能總是置身其外地去理解，所以開(kāi)放的談?wù)摶蛘邔?duì)峙都總歸是好的。

主持人：比如過(guò)去，傳媒還是有相對(duì)中心的一個(gè)話(huà)語(yǔ)，然后會(huì)有一些圈層的傳遞。但是今天一個(gè)內(nèi)容放出來(lái)的話(huà)，可能用戶(hù)就四面八方來(lái)了，然后它會(huì)給你很及時(shí)的反饋，給你帶來(lái)直接的沖撞。

李倫：在前互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代，更多是渠道為王”，而渠道又往往由精英階層把持，現(xiàn)在渠道極大擴(kuò)充后，各種聲音就都出來(lái)了，你的聲音顯然會(huì)被淹沒(méi)。當(dāng)然我不是說(shuō)，那個(gè)時(shí)代理性更容易出現(xiàn)，渠道缺失和被把持的問(wèn)題更危險(xiǎn)，那是另一個(gè)問(wèn)題。

現(xiàn)在的問(wèn)題是，你會(huì)覺(jué)得非常嘈雜，因?yàn)楹Ａ坎⑽簇S富，碎片帶來(lái)嘈雜，繭房加劇隔閡，大家的注意力是一種既高度渙散又過(guò)分集中的狀態(tài)。

一方面我們沒(méi)法集中精力去深入思考一些事情，或者說(shuō)不斷追究一件事到底什么樣。另一方面，我們每天的熱搜就那么幾件事，后面那些就不管了。然后迅速地刷新，每件事占據(jù)熱搜的時(shí)間越來(lái)越短，幾小時(shí)，甚至幾分鐘。

主持人：短時(shí)間內(nèi)會(huì)遺忘的一干二凈。

李倫：這個(gè)坦白說(shuō)我覺(jué)得有幾方面的原因造成的。第一是管束可能還是非常重要的一個(gè)原因，尤其是在科技發(fā)達(dá)到今天的時(shí)候，那管束本身也被賦能了，所以管束也就更精準(zhǔn)，管束效率也更高。很多豐富的和本會(huì)被注意，應(yīng)該被注意，值得被注意的，不能被呈現(xiàn)出來(lái)，或者得以展開(kāi)。第二是商業(yè)的功利化又被科技賦能，首先安全再加上流量邏輯是最佳性?xún)r(jià)比的選擇，價(jià)值選擇只會(huì)排在上述選擇之后。還有科技本身，科技原本應(yīng)該是個(gè)人自由的一個(gè)希望。

主持人：對(duì)，是這樣的。剛開(kāi)始出來(lái)的時(shí)候，大家會(huì)覺(jué)得我們多了好多自由表達(dá)的空間。

李倫：嗯，過(guò)于工具理性化的發(fā)展，忽視了對(duì)價(jià)值、目標(biāo)、意義的關(guān)懷。所以哈貝馬斯批判了由工具理性主導(dǎo)的系統(tǒng)對(duì)生活世界的殖民。”極端個(gè)人主義或者說(shuō)自由主義的基礎(chǔ)性觀(guān)念，讓這個(gè)世界變得越來(lái)越原子化。個(gè)人主觀(guān)選擇變得極其重要，成為凌駕于一切標(biāo)準(zhǔn)之上的絕對(duì)原則，這樣的結(jié)果往往造成文化的瑣碎和平庸化，相對(duì)而言，公共性也變得越來(lái)越邊緣，這些很顯然都會(huì)對(duì)內(nèi)容造成侵害。

主持人：所以一開(kāi)始我的感覺(jué)是，我們雖然現(xiàn)在有好多個(gè)人化表達(dá)，感覺(jué)好像我們很尊重人，就每一個(gè)人都有一個(gè)表達(dá)的空間，但是，人的存在的這個(gè)議題，其實(shí)是被大力地削弱了。然后呢，比如說(shuō)算法，根據(jù)你的興趣這么來(lái)分發(fā)，我覺(jué)得到現(xiàn)在其實(shí)被詬病挺多的。因?yàn)槟闶窃谶@樣的一個(gè)互聯(lián)網(wǎng)公司的背景下，就跟算法有沒(méi)有這樣的一些磨合？就你們的內(nèi)容是如何被識(shí)別的？

李倫：老實(shí)說(shuō)，我們兩個(gè)內(nèi)容人沒(méi)法進(jìn)行特別細(xì)致的討論，因?yàn)榧词乖谖覀儍?nèi)部，這種對(duì)話(huà)也是令人困惑的，當(dāng)然這里有我能力的局限性，我們可以在這里展開(kāi)介紹我們的人機(jī)協(xié)同分發(fā)系統(tǒng)，應(yīng)該說(shuō)騰訊新聞非常努力的遵循人機(jī)對(duì)話(huà)原則，說(shuō)出來(lái)你也一定能看到大家的努力，但本質(zhì)上我覺(jué)得內(nèi)容人和工程技術(shù)人員之間，還是缺乏彼此可以理解的語(yǔ)言，工程師希望的是內(nèi)容的邏輯能夠以一種可量化的形式描述，但內(nèi)容創(chuàng)作者普遍沒(méi)有能力去精確的完成這種轉(zhuǎn)換，反之，有人文對(duì)話(huà)能力的工程師也鳳毛麟角，這是個(gè)需要多門(mén)類(lèi)專(zhuān)業(yè)訓(xùn)練和兩種文化的理解力。

二、內(nèi)容產(chǎn)品如何關(guān)注人、理解人、服務(wù)人？

主持人：其實(shí)能感受到，您一直在做這樣的探索，比如在2016年直播還沒(méi)有像今天這么火的時(shí)候，您就提出要做一個(gè)直播，當(dāng)時(shí)是怎么考慮這件事的？

李倫：2015年底到2016年初的時(shí)候，也是一次直播風(fēng)潮。那時(shí)我剛到互聯(lián)網(wǎng)，團(tuán)隊(duì)很多人都是傳統(tǒng)媒體人，我們也希望能趕上這個(gè)風(fēng)口。想馬上開(kāi)始去做一點(diǎn)不一樣的事情的愿望非常強(qiáng)烈。我到現(xiàn)在都認(rèn)為，大部分的趨勢(shì)都是有事實(shí)依據(jù)的，是可判斷的，至少也會(huì)有強(qiáng)烈的直覺(jué)的傾向，就是有抑制不住的熱情去推進(jìn)一件事。當(dāng)然，未知的那部分意味著風(fēng)險(xiǎn)，但是有些機(jī)會(huì)就是應(yīng)該去抓住。

我們當(dāng)時(shí)并沒(méi)有很多資源，或者說(shuō)，是對(duì)于平臺(tái)資源的理解和配置能力都很有限，有的是傳統(tǒng)媒體人的經(jīng)驗(yàn)，可以判斷出內(nèi)容的價(jià)值。當(dāng)時(shí)秀場(chǎng)的直播是一個(gè)主流，還沒(méi)有帶貨，另外就是傳統(tǒng)媒體上的一些儀式感很強(qiáng)的直播。我們就在看這樣的視野中缺什么，結(jié)果發(fā)現(xiàn)其實(shí)非常缺少對(duì)人的關(guān)注，好的故事。

2016年3月，有一件事情正好就跳出來(lái)了。日本北海道，只有一個(gè)乘客的小火車(chē)要停運(yùn)。我們跟拍這個(gè)乘客，直播了火車(chē)停運(yùn)這一天發(fā)生的事。節(jié)目叫《一個(gè)人的車(chē)站》，在當(dāng)天就有了點(diǎn)刷屏效應(yīng)。

JR是日本最大的鐵路公司，只為一個(gè)乘客、一個(gè)高中女生，可以延續(xù)這段火車(chē)三年的運(yùn)營(yíng)時(shí)間，直到她畢業(yè)。發(fā)生這樣事情的那個(gè)地方的人是什么樣的一群人呢？為什么會(huì)有這樣的選擇？又為什么他們的選擇竟然可以成真？

你也可以說(shuō)，這事聽(tīng)上去很美，但和我們有什么關(guān)系呢？它可以幫助我們打開(kāi)眼界，這又回到剛才提到的人的存在”。人的存在不是孤立的，人在關(guān)系中才能認(rèn)知自己。日本對(duì)于我們來(lái)說(shuō)是鄰人，我們需要通過(guò)更多細(xì)節(jié)來(lái)看見(jiàn)別的國(guó)家，看見(jiàn)我們自己。

我們?cè)谧鰶Q定的時(shí)候，也有某種對(duì)應(yīng)性。除了剛才講的這是一個(gè)好故事之外，當(dāng)時(shí)發(fā)生了山東疫苗事件。那我們對(duì)孩子是什么樣？他們是什么樣？現(xiàn)在，我們和世界的關(guān)系又正處在一個(gè)歷史的節(jié)點(diǎn)上，無(wú)論如何作為個(gè)體，我們都要努力讓自己的視線(xiàn)更開(kāi)闊更遙遠(yuǎn)。

主持人：是，我覺(jué)得這就是從一個(gè)看起來(lái)是個(gè)人的故事，但是它背后是關(guān)于人的存在，它背后有一個(gè)公共性。但我覺(jué)得這個(gè)還是蠻需要一個(gè)選題判斷，因?yàn)殡m然是個(gè)好故事，但它是一個(gè)比較遙遠(yuǎn)的故事。如果從所謂的新聞標(biāo)準(zhǔn)，就覺(jué)得它接近性不夠，就可能很容易大家會(huì)下這么一個(gè)判斷。但你們還是花了這么一個(gè)重要的位置，這么長(zhǎng)的時(shí)間去直播它，其實(shí)是要付出很多資源的。

李倫：這個(gè)選題是金輝提出的，他和孟田芳團(tuán)隊(duì)共同執(zhí)行完成。當(dāng)時(shí)我們還是一種很敢于去冒險(xiǎn)的狀態(tài)，非常幸運(yùn)也得到了很好的反饋。當(dāng)時(shí)大家對(duì)于互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)的各種技術(shù)都躍躍欲試，對(duì)于數(shù)據(jù)不敏感，對(duì)于內(nèi)容本身的熱情和經(jīng)驗(yàn)是排在第一位的。

主持人：當(dāng)您面對(duì)新技術(shù)時(shí)，會(huì)對(duì)這樣的技術(shù)做出什么樣的判斷，在這種技術(shù)特性和選題間，您會(huì)做什么樣的思考？

李倫：互聯(lián)網(wǎng)直播確實(shí)極大降低了成本，相較電視直播。比如小站這個(gè)節(jié)目，我們前方大概只去了四個(gè)拍客”，其實(shí)就是我們的網(wǎng)友，他們都是手機(jī)直播，我們的成本大概就是花了點(diǎn)通話(huà)費(fèi)。

后來(lái)我們也做了非常多的這種低成本的直播，打開(kāi)我們題材的范疇。比如我們會(huì)把NASA的信號(hào)引到手機(jī)端來(lái)，讓大家看，其實(shí)它本身就是個(gè)免費(fèi)的素材，只不過(guò)以前大家沒(méi)有看，我們是國(guó)內(nèi)第一家做這件事的。

NASA的信號(hào)可以讓我們24小時(shí)從太空的視角來(lái)看地球，看太陽(yáng)，看星星，看月亮。我們當(dāng)時(shí)還引入了Earth TV，是一個(gè)在全球有幾十路高清信號(hào)的24小時(shí)直播機(jī)構(gòu)。你在家里拿著手機(jī)就可以看到巴黎的街頭、亞馬遜雨林、埃及金字塔等等，看那里的人怎么生活。我們當(dāng)時(shí)的想法就是希望你的手機(jī)像一面窗戶(hù)，隨時(shí)可以推開(kāi)，看到這個(gè)世界。

現(xiàn)在想來(lái)，讓我比較惋惜的是，當(dāng)時(shí)我們最先在平臺(tái)上實(shí)驗(yàn)的一批文化類(lèi)直播節(jié)目，沒(méi)有堅(jiān)持下去。我們和理想國(guó)、單向街、活字文化……這些充滿(mǎn)理想性的出版社和獨(dú)立書(shū)店合作，想在打開(kāi)我們生活的物理空間之外，還能打開(kāi)人們精神的空間。當(dāng)時(shí)我們心中理想觀(guān)眾的畫(huà)像，是那些遠(yuǎn)離大城市的年輕人，希望他們也可以得到同樣質(zhì)量的機(jī)會(huì)，去接近和聆聽(tīng)一流的思想，只要點(diǎn)開(kāi)手機(jī)就可以同步。

主持人：當(dāng)時(shí)還有一個(gè)直播頁(yè)卡好像。

李倫：對(duì)，當(dāng)時(shí)我們率先做了直播頁(yè)卡，但后來(lái)因?yàn)閿?shù)據(jù)不夠顯著性提高就撤掉了。前不久，《十三邀》采訪(fǎng)許倬云老師。老先生說(shuō)了一句話(huà)，他說(shuō)希望通過(guò)許知遠(yuǎn)的這個(gè)采訪(fǎng)能傳遞給更多的人，至于誰(shuí)能聽(tīng)進(jìn)去，他也不是特別關(guān)心。他說(shuō)萬(wàn)人中有二三就可以了。很感慨，很佩服，我腦子里在想，老先生要求的CTR（點(diǎn)展率）好低啊。

我覺(jué)得這可能就是數(shù)據(jù)和內(nèi)容價(jià)值之間不同的選擇，一個(gè)是工具理性的判斷，一個(gè)是價(jià)值理性的判斷。當(dāng)然采訪(fǎng)許倬云的這期《十三邀》的數(shù)據(jù)非常好，可是許倬云先生所言萬(wàn)人中二三的數(shù)據(jù)狀態(tài)難道是無(wú)意義的嗎？這樣的信息可能會(huì)改變一個(gè)人的人生，甚至改變他的孩子，改變他的家族，改變他周?chē)�的很多人。那這些數(shù)據(jù)我們?cè)趺慈グ阉�統(tǒng)計(jì)進(jìn)來(lái)呢？或者說(shuō)還有哪些隱藏的秘密數(shù)字我們沒(méi)有找到呢？

主持人：因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在就是說(shuō)把每一個(gè)點(diǎn)擊都變成是無(wú)差別的點(diǎn)擊。

李倫：對(duì)，我們現(xiàn)在是沒(méi)有數(shù)據(jù)能力去評(píng)估的，或者說(shuō)我們使用有限的量化維度是需要警惕的。

主持人：我們?nèi)绻�要量化，是不是�?yīng)該對(duì)點(diǎn)擊率做不同的權(quán)重區(qū)分，這可能是一種更復(fù)雜的技術(shù)設(shè)計(jì)。

李倫：是。這個(gè)相關(guān)的研究，籠統(tǒng)的范圍叫內(nèi)容理解”用戶(hù)理解”，但顯然，今天的科技對(duì)全方位的內(nèi)容理解還非常困難。我對(duì)科技發(fā)展還是個(gè)樂(lè)觀(guān)的人，相信有一天我們會(huì)有非常好的內(nèi)容理解能力和對(duì)人的理解能力，甚至對(duì)所謂超人類(lèi)主義”都是愿意討論。

我的困惑在于如何應(yīng)對(duì)當(dāng)下，因?yàn)榭萍歼�沒(méi)到那種精確程度時(shí)，我們卻已經(jīng)用現(xiàn)有規(guī)則在不斷擠壓著它自己不認(rèn)識(shí)的那部分東西，我覺(jué)得這可能就陷入了所謂科學(xué)主義”，而不是科學(xué)精神。

主持人：是，我覺(jué)得好像也困擾每一個(gè)內(nèi)容人。我不是反科學(xué)的人，我覺(jué)得中國(guó)的具體情況是，我們對(duì)科學(xué)精神的理解還遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠。

其實(shí)是有點(diǎn)狹隘的。我覺(jué)得這種科技主義或者說(shuō)這種工具理性確實(shí)已經(jīng)有點(diǎn)影響到我們內(nèi)容領(lǐng)域的創(chuàng)作。比如說(shuō)內(nèi)容是會(huì)追求影響力的，但很多時(shí)候影響力就非常粗糙地被轉(zhuǎn)化成點(diǎn)擊率了，是吧。

那我看到好多人在做內(nèi)容的時(shí)候，會(huì)說(shuō)我們用大數(shù)據(jù)分析大家的情緒點(diǎn)，然后我根據(jù)這樣的情緒點(diǎn)來(lái)做標(biāo)題、來(lái)做內(nèi)容。他會(huì)認(rèn)為他是用科學(xué)的手段來(lái)做這樣一個(gè)事。

就是所謂的數(shù)據(jù)，我們?cè)趯?shí)踐中怎么去理解它？

李倫：通常情況，大家都明白，我們不應(yīng)該片面地追求點(diǎn)擊率，但事實(shí)情況是，只有量化的標(biāo)準(zhǔn)，才能被容易執(zhí)行。對(duì)于無(wú)法量化又難以描述的那一部分價(jià)值判斷工作，往往無(wú)法固化到工業(yè)化工序中去，誰(shuí)在判斷這些價(jià)值？為什么是他？用什么標(biāo)準(zhǔn)？如何保持穩(wěn)定性？路長(zhǎng)且阻。

所以，我覺(jué)得我們這些內(nèi)容工作者，特別是在平臺(tái)上工作的話(huà)，你的努力不僅僅是要做出多少個(gè)內(nèi)容來(lái)，這只是一方面。還有一方面就是，如何摸索到新技術(shù)和內(nèi)容之間的結(jié)合，如何把你的價(jià)值理性思考的部分和工程師的經(jīng)驗(yàn)進(jìn)行結(jié)合，動(dòng)態(tài)地描述到算法中。

具體案例說(shuō)明《局面江歌案》宣傳片

主持人：《局面》這個(gè)節(jié)目我記得連續(xù)幾天，都每天都在刷屏。然后不同的，有自媒體來(lái)解讀人物的行為，然后所有人就都在表態(tài)。

李倫：對(duì)�！毒置妗菲鋵�(shí)是在傳統(tǒng)媒體的內(nèi)容變化中，我個(gè)人有很多反思和實(shí)驗(yàn)的一個(gè)新物種。志安是我的老搭檔，我們?cè)陔娨暸_(tái)《社會(huì)記錄》的時(shí)候，我是制片人，他是主編，我們倆有非常多的了解和交流。后來(lái)我到互聯(lián)網(wǎng)之后，他也從臺(tái)里出來(lái)了，出來(lái)之后他找我說(shuō)，我們?cè)诰W(wǎng)絡(luò)上再做一檔調(diào)查類(lèi)的深度報(bào)道節(jié)目吧。然后我們就開(kāi)始嘗試來(lái)做，制片人徐嬋娟15年前就是我們的同事。最近她的團(tuán)隊(duì)剛和花總合作了《口罩獵人》。

最早做是徐曉東ko雷雷”那個(gè)故事，當(dāng)我們開(kāi)始拍素材時(shí)就感覺(jué)到，網(wǎng)上其實(shí)已經(jīng)有陸陸續(xù)續(xù)報(bào)道了，當(dāng)事人自己也要發(fā)聲。當(dāng)時(shí)確實(shí)有功利性的考慮，說(shuō)我們落后了，刺激我們趕緊要上線(xiàn)。通常一個(gè)深度報(bào)道，按新聞?wù){(diào)查來(lái)講是52分鐘一期。這是電視播出的標(biāo)準(zhǔn)，一小時(shí)有八分鐘廣告，剩下52分鐘節(jié)目。

編一個(gè)52分鐘的片子其實(shí)是非常難的，快的話(huà)也得一兩周，慢的話(huà)得一個(gè)月。當(dāng)時(shí)覺(jué)得時(shí)間成本太大，那我們能不能不播長(zhǎng)視頻，播短視頻行不行？就是我們梳理出多少素材，就趕緊播出去。這是在改變?cè)�理和�?guī)則，不只是一個(gè)時(shí)長(zhǎng)的問(wèn)題。比如說(shuō)單方信源，我們當(dāng)時(shí)采訪(fǎng)完徐曉東，還沒(méi)有采訪(fǎng)雷雷，你怎么能播呢？而且，我們?cè)瓉?lái)的制作方式對(duì)觀(guān)眾是充滿(mǎn)父愛(ài)主義”的，視頻不完整，今天說(shuō)一句，明天說(shuō)一句，即使同時(shí)推出，觀(guān)眾沒(méi)有得到一個(gè)系統(tǒng)性的認(rèn)識(shí)，萬(wàn)一觀(guān)眾誤解了怎么辦。糾結(jié)于對(duì)新聞專(zhuān)業(yè)主義的一種固化的理解。

最后，我們還是要誠(chéng)實(shí)清醒地來(lái)思考，我們能確信一個(gè)52分鐘的長(zhǎng)片就是事情的終結(jié)，事實(shí)上是否存在一個(gè)所謂終極的、正確的最后認(rèn)定呢？事實(shí)的本質(zhì)又是什么？再想想我們能確定什么？能努力做到的是什么？我們能確定即使是單方采訪(fǎng)、片段呈現(xiàn)，也將努力向觀(guān)眾說(shuō)明我們是如何獲得，在什么時(shí)候獲得的這些信息。這些參考信息會(huì)幫助觀(guān)眾理解局部，會(huì)讓這些片斷成為可辨析的事實(shí)。所以在節(jié)目里你能看到溝通的過(guò)程，會(huì)呈現(xiàn)什么時(shí)機(jī)，什么狀況，人與人溝通到什么狀態(tài)下的時(shí)候是這樣的表達(dá)。我們覺(jué)得這種可辨析的、有參照的、有限視角下的準(zhǔn)確，可能比全知全能型的敘述留給觀(guān)眾進(jìn)行深入思考的機(jī)會(huì)更多。

坦白說(shuō)從某種意義上講，敘述者的邏輯往往是一個(gè)靶子，越來(lái)越多的用戶(hù)會(huì)努力地去突破你的縫合，不再輕信你給他搭建起來(lái)的邏輯，他們會(huì)把碎片進(jìn)行組合，主動(dòng)完成自己的認(rèn)識(shí)。而認(rèn)知常常是一個(gè)充滿(mǎn)疑問(wèn)和反轉(zhuǎn)的過(guò)程，所以才開(kāi)放。沿著這個(gè)思路想，結(jié)論是終極的目的嗎？也不一定，這個(gè)過(guò)程反而是可貴的。

主持人：其實(shí)你覺(jué)得反而是刺激他自己去尋找真相。

李倫：是的，所以這個(gè)時(shí)候，我們轉(zhuǎn)換了方式，《局面》一開(kāi)始，就確立了要以短視頻矩陣的方法來(lái)做深度報(bào)道。江歌事件應(yīng)該說(shuō)是《局面》影響力最大的一期節(jié)目，總共25個(gè)短片在一周內(nèi)陸續(xù)上線(xiàn)。導(dǎo)演謝琳有多年的新聞和紀(jì)錄片經(jīng)驗(yàn)，從江歌媽媽和劉鑫那場(chǎng)重要的見(jiàn)面報(bào)道來(lái)看，謝琳準(zhǔn)確地實(shí)現(xiàn)了這種新的方式，她抓準(zhǔn)了今天用戶(hù)的接受方式。

我們做了整個(gè)的輿論跟蹤，第一天我們只放了江歌媽媽的采訪(fǎng)，然后第二天再出劉鑫的采訪(fǎng)，最后我們獨(dú)家拍攝到了她們兩人見(jiàn)面。你能看到，當(dāng)事實(shí)雙方漸次介入的時(shí)候，觀(guān)眾在發(fā)生變化。當(dāng)信息更豐富一些時(shí)，會(huì)遲疑和混亂；當(dāng)事實(shí)發(fā)生變化的時(shí)候，觀(guān)眾的思考隨之而改變。這難道不正應(yīng)該是我們認(rèn)知事物的方式嗎？在過(guò)程中有糾纏和無(wú)力，但最終并不是對(duì)事實(shí)視而不見(jiàn)，不是無(wú)論事實(shí)如何都不改變自己的思考方式。這讓我想起托尼·朱特最?lèi)?ài)的一句話(huà)是當(dāng)事實(shí)改變之后，我的想法也隨之改變。你呢？”這是多么重要。我覺(jué)得事實(shí)真的讓觀(guān)眾的思考發(fā)生了新的選擇與變化，這樣開(kāi)放的敘事也給新聞中的當(dāng)事人提供了更多思考的機(jī)會(huì)，當(dāng)然這種彼此的理解在現(xiàn)實(shí)中是復(fù)雜和困難的，但努力提供機(jī)會(huì)是應(yīng)該做的。

《局面》的操作，讓我們很深入地體驗(yàn)到了當(dāng)下用戶(hù)正在形成的認(rèn)知模式。你能看到整個(gè)的輿論到最后是非常理性的，有非常多的對(duì)人的理解，對(duì)法律的理解，對(duì)倫理的討論。你能看到，專(zhuān)業(yè)主義的客觀(guān)、公正等標(biāo)準(zhǔn)，下沉到了更深刻的層面。要看到這些變化，再反觀(guān)我們以往的規(guī)則，時(shí)刻去辨析，哪些是經(jīng)驗(yàn)，哪些是包袱。

主持人：會(huì)做內(nèi)容的區(qū)分嗎？比如什么樣的內(nèi)容其實(shí)適合這種過(guò)程性的，但可能會(huì)有一些是不是還是更適合更完整的？

李倫：如果事件不是正在一個(gè)密集的變化過(guò)程中，那么是可以做一個(gè)相對(duì)完整的表述。比如《十三邀》它不是一個(gè)強(qiáng)時(shí)效性的內(nèi)容，那么短視頻分時(shí)段推送就沒(méi)有那么多內(nèi)容上的考慮，可能更多的是傳播上的策略。

《十三邀》宣傳片

《十三邀》我們做了另外方向上的嘗試，比如，除了剪輯后的正片，我們當(dāng)時(shí)還推出了無(wú)剪良品”，實(shí)驗(yàn)了無(wú)剪版”的推送方式，基本上是把素材向觀(guān)眾全部開(kāi)放了。這么做從渠道資源的角度看，在傳統(tǒng)媒體上性?xún)r(jià)比太低，但在互聯(lián)網(wǎng)平臺(tái)上可以做到。當(dāng)然，這個(gè)創(chuàng)意真正可以出現(xiàn)，不僅僅是資源成本的問(wèn)題，而更關(guān)乎許知遠(yuǎn)和創(chuàng)作團(tuán)隊(duì)的誠(chéng)實(shí)、勇氣和自由。

主持人：對(duì)，所以就我會(huì)感覺(jué)好像比《局面》又更自由了一些啊。

李倫：你的感覺(jué)很對(duì)，《十三邀》的自由感是因?yàn)樗�本就是一個(gè)非常個(gè)人化的產(chǎn)品。不僅是屬于許知遠(yuǎn)的個(gè)人專(zhuān)欄，也和創(chuàng)作團(tuán)隊(duì)里的很多人有連接，它更像是一個(gè)同人辦刊”的狀態(tài)。第一個(gè)向我推薦許知遠(yuǎn)的人是我愛(ài)人，她是許知遠(yuǎn)的讀者，看過(guò)他很多線(xiàn)下的發(fā)言狀態(tài)。我愛(ài)人也是紀(jì)錄片導(dǎo)演，有記者的嗅覺(jué)，她說(shuō)這是一個(gè)重要的當(dāng)代知識(shí)分子，有獨(dú)特的思維方式，強(qiáng)大自由誠(chéng)實(shí)。而那時(shí)我對(duì)許老師的印象是，這個(gè)才子在很多重要的場(chǎng)合砸場(chǎng)子”。

主持人：對(duì)。

李倫：當(dāng)我向制片人朱凌卿提及許知遠(yuǎn)時(shí)，原來(lái)他大學(xué)時(shí)就是許知遠(yuǎn)在《經(jīng)濟(jì)觀(guān)察報(bào)》的忠實(shí)讀者了，而且他們倆是北大校友，在單向街一見(jiàn)面就熱血沸騰的。包括后來(lái)我們的制作團(tuán)隊(duì)，每一位編導(dǎo)、攝像、錄音，大家都在節(jié)目里找到了屬于自己的熱情，我這么細(xì)致地說(shuō)《十三邀》，是想說(shuō)明，一個(gè)氣質(zhì)獨(dú)特的節(jié)目，它能在制作的每個(gè)環(huán)節(jié)都保護(hù)好這種獨(dú)特性，往往是因?yàn)橄嘟�的基因在�?chuàng)作團(tuán)隊(duì)里滲透已久，它看似偶然，實(shí)則是自然生長(zhǎng)的。所以朱凌卿在拍攝現(xiàn)場(chǎng)時(shí)，許知遠(yuǎn)會(huì)有安心”的感受，這是有很長(zhǎng)很長(zhǎng)的來(lái)路的。而我自己最多同時(shí)管理過(guò)幾十個(gè)項(xiàng)目，《十三邀》是唯一的我?guī)缀跗谄诙既�機(jī)房審的節(jié)目，這里面如果有私心的話(huà)，那就是我自己也想在一種高強(qiáng)度的賽道上工作時(shí)，還能保持自己一些自己認(rèn)為重要的東西，不要丟失。看到西川、陳沖、項(xiàng)飆、許倬云、坂本龍一、唐諾這樣的人的生活，會(huì)覺(jué)得那是一個(gè)很迷人的世界。

主持人：是，其實(shí)我覺(jué)得這個(gè)判斷就我現(xiàn)在看來(lái)，我不知道早期是不是還是會(huì)挺難的，因?yàn)楸热缯f(shuō)像《局面》，我覺(jué)得它能夠受歡迎是可以想象的，因?yàn)榫褪谴蠹覍?duì)新聞還是會(huì)有一個(gè)非常核心的需求。

李倫：熱點(diǎn)事件。

主持人：提到許知遠(yuǎn)，我本人也很喜歡他，但是可能會(huì)有一些比如說(shuō)換成現(xiàn)在很多內(nèi)容人就覺(jué)得，根據(jù)現(xiàn)在的數(shù)據(jù)，訪(fǎng)談節(jié)目這種類(lèi)型就已經(jīng)過(guò)時(shí)了，當(dāng)時(shí)有好多節(jié)目都關(guān)停了。

李倫：對(duì)，人物訪(fǎng)談節(jié)目已經(jīng)非常弱勢(shì)了。

主持人：就是可能會(huì)很容易會(huì)得出這樣的判斷。

李倫：當(dāng)我們把這個(gè)創(chuàng)意說(shuō)出來(lái)的時(shí)候，內(nèi)部會(huì)議也沒(méi)有很看好，坦白說(shuō)我自己在數(shù)據(jù)上也沒(méi)有那么強(qiáng)的信心，但同時(shí)一定要做這件事又是非常堅(jiān)定的，這是個(gè)匱乏真實(shí)和思想的時(shí)代。結(jié)果第一期剛拍完許知遠(yuǎn)和羅振宇將近四個(gè)多小時(shí)的對(duì)談，朱凌卿就說(shuō)，成了。

許知遠(yuǎn)坐在羅振宇的對(duì)面，他見(jiàn)這個(gè)人時(shí)有自己獨(dú)特的好奇心。他們從個(gè)人經(jīng)歷開(kāi)始一層層剝到價(jià)值觀(guān)層面，鏡頭前的許知遠(yuǎn)語(yǔ)言精確，既具進(jìn)攻性又充滿(mǎn)理解力；既高度理性又高度感性。最關(guān)鍵的，那是真實(shí)的交流，雙方坦率而誠(chéng)懇，那也是有質(zhì)量的交流，都是高手。所以，到后期我們遇到的問(wèn)題是，許多素材舍不得剪掉。

主持人：所以就提供了一個(gè)完全沒(méi)有干預(yù)過(guò)的版本。

李倫：也可以說(shuō)，這就是互聯(lián)網(wǎng)提供的新機(jī)會(huì)，讓你可以去想像這種可能性。作為內(nèi)容人，我們過(guò)去可能更多的會(huì)從內(nèi)容端來(lái)想。現(xiàn)在當(dāng)價(jià)值判斷完成后卻不能停住，一定要再去尋找技術(shù)上的可能性來(lái)充分釋放價(jià)值。最后，我們?cè)購(gòu)挠^(guān)眾反饋上來(lái)驗(yàn)證新的嘗試對(duì)不對(duì)，結(jié)果到現(xiàn)在，很多人甚至是直接看《十三邀》的無(wú)剪版。

但是，你說(shuō)這個(gè)節(jié)目有多特立獨(dú)行嗎？在我們的這個(gè)語(yǔ)境中可能是的，但是你稍微往外看一看，相較之下，我覺(jué)得《十三邀》還可以有機(jī)會(huì)生長(zhǎng)得更好。

主持人：所以當(dāng)時(shí)去做出這個(gè)判斷，就我不知道在您的當(dāng)時(shí)有沒(méi)有一個(gè)什么樣的期待，就比如說(shuō)什么CTR那個(gè)要達(dá)到多少，是萬(wàn)人之中有二三就OK了？

李倫：當(dāng)時(shí)比較多的內(nèi)容是各種選秀、各種感動(dòng)、各種能量。

主持人：感覺(jué)我們身上的按鈕就一直在被人戳來(lái)戳去，情緒的按鈕。

李倫：人們往往忽略或者不愿意面對(duì)屋子里的大象，我們這個(gè)時(shí)代缺娛樂(lè)嗎？缺感動(dòng)嗎？大家都看到的，真正稀缺的是真實(shí)和思想。做這樣的深度文化訪(fǎng)談節(jié)目會(huì)不會(huì)火，我們?cè)诋?dāng)時(shí)無(wú)法預(yù)測(cè)，但《十三邀》會(huì)有一定的關(guān)注度，我是有這個(gè)判斷的。因?yàn)樗�稀缺�?/p>

主持人：對(duì)，因?yàn)橐婚_(kāi)始有很多解讀嘛，就是會(huì)有很多人來(lái)解讀說(shuō)這個(gè)節(jié)目是如何創(chuàng)新，然后還有一種解讀就是說(shuō)，這個(gè)訪(fǎng)談節(jié)目融入了真人秀的一些因素什么等等的，我不知道就是說(shuō)從設(shè)計(jì)上來(lái)講，是有哪一些是真的有設(shè)計(jì)？

李倫：許知遠(yuǎn)是很難被設(shè)計(jì)的，他不會(huì)在鏡頭前做表演性的交流”，那對(duì)他來(lái)說(shuō)是無(wú)意義的，他是帶著真問(wèn)題來(lái)的人，他的目的是要找到有解釋力的真相。因?yàn)槟鞘莻�(gè)求真的過(guò)程，它一定是有不確定性的，開(kāi)放性的，所以我們就必須保留住這個(gè)求得認(rèn)識(shí)的過(guò)程，觀(guān)眾才能參與它，獲得參與思考的價(jià)值，所以呈現(xiàn)出來(lái)的人物之間交流的細(xì)節(jié)、氣氛、關(guān)系，那不是設(shè)計(jì)，那是真正交流的樣貌。我們團(tuán)隊(duì)本身就有觀(guān)察式紀(jì)錄片的技術(shù)背景，求真是不會(huì)變的，而思想交流本身也是求真，在這點(diǎn)上大家有默契。

《十三邀》呈現(xiàn)的交流狀態(tài)不夠光滑，有的觀(guān)眾不適應(yīng)。這或許是社交場(chǎng)中或者媒體上人與人之間的關(guān)系，已經(jīng)使大家產(chǎn)生了幻覺(jué)，覺(jué)得那樣才是標(biāo)準(zhǔn)。我個(gè)人是警惕它太過(guò)流利的，如果嚴(yán)肅的交談失去遲疑與沉默，失去微妙的不適感，那就有可能也正在失去精確與勇氣吧。

主持人：你曾提到過(guò)三個(gè)關(guān)鍵詞：當(dāng)下、價(jià)值、沖突。我當(dāng)時(shí)覺(jué)得挺受用的，這是事后總結(jié)，還是在選題階段就明確的？

李倫：有一天陳菊紅讓我回答《十三邀》之所以受關(guān)注，總能引起議題的原因是什么，我就說(shuō)如果非得總結(jié)的話(huà)有三個(gè)詞：當(dāng)下、價(jià)值、沖突。這三個(gè)詞是自己跳出來(lái)的，但也確實(shí)是我們團(tuán)隊(duì)一以貫之的方法論。因?yàn)槟阋�去關(guān)注人的話(huà)，那這個(gè)人的具體生活就是一種當(dāng)下，你會(huì)貪婪地描述這個(gè)當(dāng)下，使具體的生活更有質(zhì)感，人更可被充分解釋?zhuān)�所以�?dāng)下其實(shí)是一個(gè)自然而然的反應(yīng)。

我做第一個(gè)欄目的時(shí)候，一位社會(huì)學(xué)家說(shuō)你們是在努力關(guān)注準(zhǔn)狀態(tài)”。我理解準(zhǔn)狀態(tài)就是時(shí)代中正在變化的某些部分，它剛剛發(fā)生，不好判斷未來(lái)，無(wú)法評(píng)估它的價(jià)值，是好是壞？是黑是白？在這樣的準(zhǔn)狀態(tài)里包含的信息特別多，看起來(lái)駁雜，實(shí)則非常接近根本性原因。這些原因常常會(huì)超出現(xiàn)有的規(guī)則，會(huì)逾越法律，逾越道德。這當(dāng)中必然有沖突，不管這種沖突是表象的戲劇沖突，還是心理的沖突，還是觀(guān)念的沖突。那么這些沖突的底層，又都有每個(gè)具體的人的生活境況和價(jià)值觀(guān)差異。你在追究和分析合理性的時(shí)候，必然要不斷觸碰價(jià)值。所以這三個(gè)詞是相互嵌套不可分的，自然就構(gòu)成了這個(gè)節(jié)目的一個(gè)基礎(chǔ)的方法論。在之后的很多節(jié)目項(xiàng)目，甚至是新聞的資訊性節(jié)目，我們也會(huì)跟團(tuán)隊(duì)講，這些是非常重要的，就當(dāng)成隨身攜帶的一些工具吧。

我們和《新京報(bào)》合作了一個(gè)視頻新聞資訊的項(xiàng)目《我們視頻》，從零做起，三年已經(jīng)成長(zhǎng)為國(guó)內(nèi)媒體絕對(duì)的前三名品牌，我們?cè)趫F(tuán)隊(duì)的方法論里也強(qiáng)調(diào)了這一點(diǎn)。這對(duì)他們發(fā)現(xiàn)新聞選題，處理新聞的角度都是很重要的。面對(duì)稀缺，關(guān)注當(dāng)下、價(jià)值、沖突，提供可辨識(shí)的真實(shí)和可參與思想。老實(shí)說(shuō)，基本都是常識(shí)，沿著常識(shí)，誠(chéng)實(shí)勞作。

主持人：其實(shí)對(duì)這種準(zhǔn)狀態(tài)的探索性，好像和后面做的一個(gè)讓我感覺(jué)更前沿的節(jié)目，叫《明天之前》，有某種相關(guān)性。

李倫：跟我們前面講的準(zhǔn)狀態(tài)也有某種關(guān)系，這個(gè)節(jié)目最早的名字叫是非之地”，都是我們不知道該如何預(yù)測(cè)、如何回答的問(wèn)題，許多的價(jià)值需要重估。當(dāng)時(shí)啟動(dòng)這個(gè)項(xiàng)目是希望能夠做一些，除了我們?nèi)粘Ｉ�活討論的�?wèn)題，除了我們國(guó)家自己討論的問(wèn)題，我們?nèi)タ匆豢慈祟?lèi)共同體的共同準(zhǔn)狀態(tài)，共同的議題是什么。

主持人：我是看了幾個(gè)感興趣的片段，有一個(gè)性愛(ài)機(jī)器人，有一個(gè)安樂(lè)死，好像是這個(gè)人是第二天就要執(zhí)行了。

李倫：還去美墨邊境拍攝族群沖突的問(wèn)題。我給騰訊新聞出品寫(xiě)過(guò)有一個(gè)slogan，叫眼界即人生”。我們希望大家能通過(guò)這些節(jié)目來(lái)打開(kāi)眼界，從而打開(kāi)自己。我們不能只站在某一個(gè)想象的共同體的內(nèi)部邏輯里去看待這個(gè)世界。

主持人：對(duì)，其實(shí)這個(gè)當(dāng)時(shí)也會(huì)讓人確實(shí)是有點(diǎn)驚訝，因?yàn)榇蠹液孟駥?duì)中國(guó)人的想象就是覺(jué)得不太去思考很長(zhǎng)遠(yuǎn)的事情，不太去思考人類(lèi)的命運(yùn)，不太去思考更終極的問(wèn)題。

李倫：這可能正是要面對(duì)的問(wèn)題吧，《明天之前》我們是和英國(guó)的GM團(tuán)隊(duì)合作的，他們憑《白盔部隊(duì)》《維龍加》獲得過(guò)兩屆奧斯卡紀(jì)錄片獎(jiǎng)。那他們也非常意外，一個(gè)中國(guó)的科技公司會(huì)投入制作這些議題。選擇GM有一個(gè)考量，他們也是做觀(guān)察式紀(jì)錄片的團(tuán)隊(duì)，大家會(huì)有一種共同的語(yǔ)言。因?yàn)槲覀儾⒉幌氚堰@些選題僅僅變成一個(gè)文本性的討論，或者說(shuō)把人們已有的思考翻譯成影像而已，由解說(shuō)詞鋪滿(mǎn)畫(huà)面。而是更希望能夠記錄此時(shí)此刻這個(gè)世界處理這些問(wèn)題到了一個(gè)什么樣的程度，人們正在以什么樣的方式在思考和行動(dòng)，所以我們需要大量的現(xiàn)場(chǎng)和同期聲，需要正在發(fā)生的情節(jié)和時(shí)刻進(jìn)行的思考。

主持人：很多內(nèi)容創(chuàng)作者會(huì)很自然地提一個(gè)問(wèn)題，創(chuàng)作過(guò)程中更多是引領(lǐng)觀(guān)眾還是迎合觀(guān)眾？現(xiàn)在當(dāng)我們說(shuō)迎合的時(shí)候，潛臺(tái)詞就是迎合興趣。那怎么平衡這個(gè)關(guān)系？

李倫：興趣應(yīng)該被重視，但是不知饜足的投喂，最終會(huì)讓用戶(hù)虛無(wú)和孤獨(dú)。我在做傳統(tǒng)媒體的時(shí)候總結(jié)過(guò)一句話(huà)：永遠(yuǎn)不要高估觀(guān)眾的興趣，永遠(yuǎn)不要低估觀(guān)眾的智商�，F(xiàn)在，觀(guān)眾變成了用戶(hù)，我也還堅(jiān)信這一點(diǎn)。它建立在對(duì)人的理解和尊重之上，你不要認(rèn)為他天然地會(huì)感興趣，但是你也不要低估他的理解力，不要認(rèn)為你提供的已經(jīng)足夠了。

三、內(nèi)容產(chǎn)品面臨的時(shí)代挑戰(zhàn)

主持人：《十三邀》和《明日之前》這類(lèi)節(jié)目所涉及的議題，可能是給人提供了一個(gè)視角來(lái)反觀(guān)我們的日常生活。

李倫：對(duì)�，F(xiàn)在大量的自媒體也好，個(gè)性化推薦也好，使我們?cè)絹?lái)越走向自我，越來(lái)越堅(jiān)定地認(rèn)為個(gè)人主義非常重要，我們前面說(shuō)的，只要是自己的選擇都是對(duì)的，不應(yīng)該在有一個(gè)好壞的標(biāo)準(zhǔn)在。但是恐怕這種以尊重個(gè)體自由為名的標(biāo)準(zhǔn)是值得懷疑的，這里的自由更多的還是一種欲望性的解放，而不是建立在自覺(jué)基礎(chǔ)上的，真正的獨(dú)立思想的解放。但說(shuō)到這里，其實(shí)還隱藏著一個(gè)更讓人糾結(jié)的話(huà)題，其實(shí)我們又非常矛盾——因?yàn)槲覀兪秋柺苁�縛的一個(gè)群體，不久前獲得的這種自由感，讓我們覺(jué)得非常難得。這也是我們處境的特殊性，一方面矇昧未開(kāi)，一方面陷入現(xiàn)代性困境。

這種兩難境況，會(huì)讓我們對(duì)很多問(wèn)題的解決方案特別猶疑�？剂康木S度越多，越理解粗糙解釋的傷害性。再舉一個(gè)特別不恰當(dāng)?shù)谋扔�，就是我們�?huì)限制自動(dòng)駕駛技術(shù)，對(duì)吧，我們不會(huì)讓這個(gè)沒(méi)有完善的自動(dòng)駕駛的車(chē)跑到公路上來(lái)，是因?yàn)槲覀儞?dān)心它撞死人，威脅生命。但是我們沒(méi)有太關(guān)心同樣不完善的算法技術(shù)是不是危害我們的精神世界。但是說(shuō)這句話(huà)的時(shí)候我又非常地謹(jǐn)慎，第一，技術(shù)發(fā)展本身并不是一個(gè)完善”而是迭代”的過(guò)程，這被證明是最優(yōu)的資源配置和創(chuàng)新模式。第二，完善是一個(gè)價(jià)值判斷，誰(shuí)有權(quán)力來(lái)界定什么是完善嗎？第三，因?yàn)閷?duì)精神的這種管束，也會(huì)產(chǎn)生副作用，而且我們是深受過(guò)其害的。所以，我自己也焦慮于此，我希望建立一種對(duì)人的尊重”的共識(shí)是解開(kāi)困境的鑰匙，但這需要人文和科技工作者充分的溝通，共同的努力。

主持人：但我感覺(jué)好像我們現(xiàn)在的算法、現(xiàn)在的輿論，其實(shí)是加劇了這種極端的個(gè)人主義的。

李倫：是的，這個(gè)反思國(guó)際上一直以來(lái)都有，就是對(duì)現(xiàn)代性困境”的一種反思，其實(shí)在今天的觀(guān)念領(lǐng)域也有很多嘗試，去建立更多元的社會(huì)結(jié)構(gòu)，形成自下而上的社群，讓人與自我與世界的關(guān)系更自由開(kāi)放。在微觀(guān)具體的實(shí)踐中也有，比如說(shuō)我去年去日本的SmartNews參觀(guān)，它也是個(gè)算法驅(qū)動(dòng)的新聞APP，去年的估值有十一億美金，在美國(guó)的APP Store排行榜前三。我發(fā)現(xiàn)很有趣，當(dāng)我們非常流行這種喂養(yǎng)式”的算法時(shí)，它的算法理論跟我們有很多不同。

它會(huì)故意去推薦跟你意見(jiàn)相左的內(nèi)容。然后在它的算法中藏入一些原則，比如說(shuō)政治平衡原則。還比如，它不鼓勵(lì)你登錄，我們一般的產(chǎn)品都會(huì)引導(dǎo)登錄。為什么SmartNews排斥登錄呢？就是因?yàn)橐?guī)避你帶入推特、YouTube等社交關(guān)系鏈，因?yàn)樗�覺(jué)得關(guān)系鏈本身形成了繭房”。所以它從各種角度不斷地突破著繭房封閉，來(lái)幫助你打開(kāi)視野。本質(zhì)上，它尊重并幫助人，促進(jìn)個(gè)體形成自覺(jué)。

這樣的思路是怎么產(chǎn)生的？我專(zhuān)程去參觀(guān)其實(shí)就是好奇這一點(diǎn)，它跟我們國(guó)內(nèi)的互聯(lián)網(wǎng)公司非常像，基本是理工男組成的團(tuán)隊(duì)。但是一進(jìn)公司大門(mén)就是一個(gè)公共圖書(shū)區(qū)，有大量哲學(xué)、文學(xué)、心理學(xué)、音樂(lè)、設(shè)計(jì)等人文領(lǐng)域的書(shū)。最逗的是他們的會(huì)議室，名字是類(lèi)似于蘇格拉底、柏拉圖、弗洛伊德這種。

然后我就問(wèn)他們，為什么這樣？他們就說(shuō)，是有意識(shí)地讓理工科出身工作人員更多地接觸人文的熏陶，獲得一種更平衡的知識(shí)。你能深刻地感覺(jué)到，他們?cè)谂�力理解人�?lèi)的精神世界，理解人的存在，然后非常謹(jǐn)慎和謙遜地在自己經(jīng)驗(yàn)之外的地方探索。

去年我還去美國(guó)見(jiàn)了Facebook倫理委員會(huì)的一位高管，他把所有涉及到AI和算法這類(lèi)型團(tuán)隊(duì)的leader組成了團(tuán)隊(duì)，同時(shí)這個(gè)團(tuán)隊(duì)中還有一部分是人文學(xué)者。他們就利用這個(gè)團(tuán)隊(duì)來(lái)不斷地討論科技和人文的結(jié)合，用他自己的話(huà)來(lái)說(shuō)，就是要讓兩種人有共同的語(yǔ)言。所以，我們看到的由工程師團(tuán)隊(duì)完成的關(guān)于人的經(jīng)驗(yàn)的種種試驗(yàn)，比如強(qiáng)弱關(guān)系的差距、人的情緒分析等等，其背后有這樣一個(gè)支持和架構(gòu)。然后我還問(wèn)他，這樣一個(gè)機(jī)構(gòu)在整個(gè)公司里是什么樣的位置？然后他說(shuō)，我每個(gè)月要向扎克伯格匯報(bào)一次，看來(lái)這對(duì)他們是很重要的工作。

今天談?wù)摿诉@么多這方面的問(wèn)題，是因?yàn)槲覀兯�處�?dāng)下的特殊性和迫切性，人文教育在很長(zhǎng)時(shí)間以來(lái)我們都是薄弱的，我們更重視工具理性而不是價(jià)值理性，而在意義缺失的世界中，個(gè)體的生存是很孤獨(dú)和艱難的，在科技的發(fā)展狂歡中，我們會(huì)走向哪里？所以，如果現(xiàn)在不重視這些，不把這些對(duì)人的理解貫穿到我們每個(gè)從業(yè)人員的精神血液中，我們可能不知道那些底層邏輯到底出了什么問(wèn)題。

我們騰訊研究院也在專(zhuān)門(mén)有這方面的討論，有大量的人文學(xué)者在幫助我們做這件事情。騰訊提出科技向善”，這個(gè)善，不僅僅停留在一般意義的公益層面，今天科技公司最大的善，應(yīng)該是對(duì)人的價(jià)值的尊重。

主持人：所以我也覺(jué)得如果說(shuō)我們關(guān)于人的理解、關(guān)于人的內(nèi)容，能跟我們的技術(shù)、算法有更好的融合，其實(shí)對(duì)我們整個(gè)精神底層的改善非常重要。